本期導語

8月14日,中國城市規(guī)劃設計研究院水務與工程院副院長謝映霞，中冶京誠工程技術有限公司副總經(jīng)理李躍飛接受中國政府網(wǎng)和《新華訪談》專訪,解讀推進城市地下綜合管廊建設。

[主持人]

各位網(wǎng)友大家好，歡迎您收看國策政策中國政府網(wǎng)和《新華訪談》的聯(lián)合在線訪談。國務院辦公廳近日印發(fā)《關于推進城市地下綜合管廊建設的指導意見》，部署推進城市地下綜合管廊建設工作。今天我們邀請到中國城市規(guī)劃設計研究院水務與工程院副院長謝映霞、中冶京誠工程技術有限公司副總經(jīng)理李躍飛做客直播間，為大家來解讀推進城市地下綜合管廊建設的相關內容，歡迎兩位。[ 2015-08-14 14:15 ]

[中國城市規(guī)劃設計研究院水務與工程院副院長 謝映霞]

各位網(wǎng)友，大家下午好。[ 2015-08-14 14:15 ]

[中冶京誠工程技術有限公司副總經(jīng)理 李躍飛]

大家好。[ 2015-08-14 14:26 ]

[主持人]

我們的網(wǎng)友看到《意見》之后，首先對于名詞“地下綜合管廊建設”產(chǎn)生了非常濃厚的興趣，因為大家對地下管網(wǎng)是非常熟悉也是非常關注的。就想知道這次意見提出的管廊和管網(wǎng)之間到底有什么樣的區(qū)別？[ 2015-08-14 14:26 ]

[李躍飛]

我先來給各位網(wǎng)友解答一下。地下管網(wǎng)跟我們的日常生活息息相關，大家都能很容易理解。地下綜合管廊通俗講是地下管網(wǎng)里比較高大上的一項新的技術。從技術角度來講，相當于我們以地下結構空間作為一個載體，實現(xiàn)我們日常生活當中所能碰到的地下的水、電、熱等各類管線集中在這個結構空間里，輻射建設。兩者比較大的區(qū)別就在于原來傳統(tǒng)認識的地下管網(wǎng)都是分散的單根管線的建設模式，埋在土里。綜合管廊就是管線，也有專家稱為管線地下高速公路，它有了一個自己專屬的空間。[ 2015-08-14 14:26 ]

[主持人]

能不理解原來是分散的，比如水、氣是分散的，現(xiàn)在都是放在一起�？梢赃@么理解嗎？[ 2015-08-14 14:27 ]

[李躍飛]]

可以這么理解。綜合管廊一方面是解決了原來分散的輻射方式，現(xiàn)在是集約輻射，這樣可以節(jié)約地下周邊空間，對于管線運營維護管理都有很大的好處。[ 2015-08-14 14:27 ]

[謝映霞]

我們知道，維持城市正常運轉的有一個龐大的地下空間的設施，包括供應供水、供電、燃起供熱和排水。以前每個專業(yè)都有自己的管線，都是直埋在地下。以前電線都是掛在電線桿上，甚至有些管線是架空的。所以它也是隨著技術的進步，隨著城鎮(zhèn)化的發(fā)展，逐步發(fā)展的，一開始是架空的一些線路，后來就是地下直埋，現(xiàn)在發(fā)展到放在一個地下的空間里，放在一個走廊里，把所有的管線都放在一起，這樣便于檢修，從安全角度講也比較安全，避免經(jīng)常的“馬路拉鏈”，這個專業(yè)要增容，那個專業(yè)要影響，就避免這樣一些事情。[ 2015-08-14 14:27 ]

[主持人]

所以網(wǎng)友非常感興趣的一個話題就是新一輪的地下管網(wǎng)建設怎么開啟？怎么建設？和既有的地下管網(wǎng)設施怎么銜接？[ 2015-08-14 14:36 ]

[李躍飛]

2013年時，國務院發(fā)了一個關于加強基礎設施的文件，2014年又發(fā)了一個加強城市地下管線的文件。最近又發(fā)了關于加強地下綜合管廊建設的指導意見。隨著這幾個文件的連續(xù)發(fā)布，而且每個文件的發(fā)布越來越具體明確。其實我認為新一輪的地下管網(wǎng)的建設，尤其是綜合管廊的建設我認為已經(jīng)開啟了。住建部在今年已經(jīng)實施了綜合管廊建設的十個試點城市，以十個試點城市帶動，從我們現(xiàn)在了解到的，全國各地對于綜合管廊的規(guī)劃、設計、建設基本上已經(jīng)看到一波熱潮很快就會到來。所以我認為開啟地下管網(wǎng)建設，隨著這幾個文件的發(fā)布已經(jīng)啟動了。[ 2015-08-14 14:37 ]

[李躍飛]

建設這一塊，幾個文件里對地下管網(wǎng)、管廊建設提出了明確的指導意見，首先是責任主體的明確。地下綜合管廊建設目標的明確。另外就是在建設過程當中，很多注意事項的明確，都做了非常詳細的指導。我想怎么建也在這幾個文件里充分體現(xiàn)。當然，主管部門，比如住建部也在積極對這幾個文件的實施和落地，以及綜合管廊建設試點城市的開展在做積極工作。從我們的規(guī)劃、設計、施工、投資、運營都積極參與到這一波新的地下管網(wǎng)和綜合管廊建設過程中來。[ 2015-08-14 14:37 ]

[謝映霞]

國務院這幾個文件，從2013年開始，一直到2015年，每年都發(fā)布了關于地下設施指導意見。中央的態(tài)度是非常明確的，積極推動大家看不見得地下良心工程的建設。所以出臺了一系列文件，給出了很明確的方向。但是任何一個工程的建設都是要方方面面共同努力的，真正實施起來還有很多難度，要從很多方面把好每一個環(huán)節(jié)。首先要有一個比較好的規(guī)劃。如果前期沒有一個很好的規(guī)劃，你都不知道在哪兒建，為什么要建，怎么建更合理，從一開始就等于先天不足了。所以前期一定要做一個好的規(guī)劃。光有規(guī)劃還不行，主要還是落實。所以建設中，包括建設標準、建設質量、施工等每個環(huán)節(jié)。建好以后還有維護、運營等方面也要有很多制度和機制來保證。建好以后，哪些管子能入廊，哪些管線暫時不入廊，都有一般明確的規(guī)定。所以真正實施起來還有很多工作要做。[ 2015-08-14 14:37 ]

[主持人]

我們很想知道新一輪地下管網(wǎng)的建設，將會是一種什么樣的工作方法？能理解為我們原來的地下管網(wǎng)進行修補或者改造，還是說我們會建新的管廊的設施，是在原有的基礎上做還是在新的地方做？具體是怎么操作的？[ 2015-08-14 14:38 ]

[謝映霞]

其實我們國家綜合管廊的探索已經(jīng)有一些年了，比如在上海，上海世博會，北京未來科技城、中關村西區(qū)、廣東大學城都有一些綜合管廊的實踐。但是對于新區(qū)來講，因為以前是白紙一張，所以實施管廊相對更容易，隨著道路的鋪設同步規(guī)劃、同步實施高標準的基礎管廊。[ 2015-08-14 14:38 ]

[主持人]

新建的，把管廊直接在新建一整套規(guī)劃里全放進去了。[ 2015-08-14 14:38 ]

[謝映霞]

對于舊城改造要逐步實施。隨著舊城的更新，舊城也要進行更新、道路改造、小區(qū)地塊的改造，比如原來的房子要搬走，要置換成綠地。所以結合這些項目，把地下管線的改造同步進行，逐步實施，這樣比較容易有效。[ 2015-08-14 14:39 ]

[李躍飛]

綜合管廊建設結合老城區(qū)、新城區(qū)改造，在這幾個文里做了非常明確的指導。就是老城區(qū)改造要結合國家關于加強地下管網(wǎng)的升級改造，提升城鎮(zhèn)化的品質契機來實施。另外就是結合地鐵的建設和地下空間開發(fā)來實施。當然在老城區(qū)，綜合管廊的建設難度比新城區(qū)建設要大一些，這是一個切入點。據(jù)我們所了解，很多城市結合集中供熱改造、結合國務院要求的城鎮(zhèn)燃氣改造、雨水污水分流改造，再結合地下管線普查工作的開展，都在規(guī)劃和建設實施一些綜合管廊。新城區(qū)，明確在新城區(qū)建設過程當中的一些主干道和非常重要的路段實施建設綜合管廊。這次建設真正落地的切入點也做了一些比較明確的工作。老城區(qū)也有，新城區(qū)也做了要求。[ 2015-08-14 14:39 ]

[謝映霞]

我覺得綜合管廊的建設一定要和地下空間的開發(fā)利用統(tǒng)一考慮，統(tǒng)一建設，這樣效率會更高。比如說有些地下空間有需求的，電纜隧道等，同步考慮建設管廊，這樣可以減少初期投資，也能有一個綜合效益。[ 2015-08-14 14:48 ]

[李躍飛]

大家平時能感到的就是電線桿上像蜘蛛網(wǎng)的電纜電線，結合線纜入地改造，在老城區(qū)實施管廊也是一個切入點。另外一個要求就是新建城區(qū)的110千伏和220千伏高壓電網(wǎng)的入地和管廊實施也是一個比較好的切入點。[ 2015-08-14 14:49 ]

[主持人]

建設管廊和地下管網(wǎng)有什么不一樣呢？是一個什么樣的技術上的實現(xiàn)方式？[ 2015-08-14 14:49 ]

[李躍飛]

這個差別還是比較大的。剛才前面介紹了一下我的簡單理解，它是在地底下我們構建了一個結構空間，就跟我們的地下室一樣，有人稱為是地下高速公路，所有管線在結構空間里進行安裝、檢修和運行。原來管網(wǎng)傳統(tǒng)模式就是直接埋在土里上，這個差別還是比較多，從技術上、運營上、檢修上都可以說完全不太一樣。[ 2015-08-14 14:49 ]

[主持人]

我們的理解就是結束了以往拉鏈式的建設方式，不是老變、老挖開了重弄，技術上是怎么實現(xiàn)的？[ 2015-08-14 14:49 ]

[李躍飛]

這個差別還是比較大的。剛才前面介紹了一下我的簡單理解，它是在地底下我們構建了一個結構空間，就跟我們的地下室一樣，有人稱為是地下高速公路，所有管線在結構空間里進行安裝、檢修和運行。原來管網(wǎng)傳統(tǒng)模式就是直接埋在土里上，這個差別還是比較多，從技術上、運營上、檢修上都可以說完全不太一樣。[ 2015-08-14 14:53 ]

[主持人]

我們的理解就是結束了以往拉鏈式的建設方式，不是老變、老挖開了重弄，技術上是怎么實現(xiàn)的？[ 2015-08-14 14:56 ]

[謝映霞]

主觀愿望是這樣，就是一推進綜合管廊的建設，以后可能就消滅了馬路拉鏈。事實上，這是一個漫長的、逐步的過程，因為這些管線已經(jīng)埋在地下，這已經(jīng)是現(xiàn)實，特別是地下設施建設已經(jīng)是現(xiàn)狀的，如果完全攏在一起也是有一定難度的。所以一定要因地制宜，就是不同的地區(qū)采取不同的策略，找到合適的切入點來推進這個工作，提高現(xiàn)代化基礎設施的水平。[ 2015-08-14 14:57 ]

[主持人]

我們再來討論一個話題，就是錢從哪里來？新一輪地下管網(wǎng)建設的資金來源問題怎么解決？[ 2015-08-14 14:57 ]

[李躍飛]

綜合管廊的建設區(qū)別于過去傳統(tǒng)的管網(wǎng)建設模式，比較大的關注點就是在投資上。原來經(jīng)過測算，綜合管廊的初期投資平均在直埋管線投資的基礎上加一倍，相當于兩倍左右的投資，這對于綜合管廊建設的推廣，也是前些年的瓶頸問題。國務院指導意見里對資金來源問題做了指導，首先是中央的財政支持，首批十個試點城市，中央財政拿出來每年幾個億連續(xù)滾動三年的發(fā)展。另外，要求地方政府也要配套相應的資金來推動建設。同時，推出了PPP的建設模式，一種新的投融資建設模式來吸引社會資本的加入。應該是說政府主導的渠道上給予了很好的規(guī)劃和設計，但是綜合管廊建設是一個長期的利在長遠的過程，目前在PPP模式里，建設運營期20多年，這一塊對建設資金的投入確實也是目前面臨的一些我們著重要解決的問題。通過近期PPP模式引入社會資本的情況來看，社會資本對基礎設施這一塊對于它的收入回報、收入保障之前還是有顧慮的，因為資本還是要追求利潤保障，所以錢的問題，如果我們回答好了，技術又很先進，綜合管廊推廣是很好的。錢從哪兒來，隨著國務院指導意見的發(fā)布，里面明確了政府購買服務，明確了收益保障之后，可能對社會資本的進入會產(chǎn)生更大的吸引力。我想社會資本對管廊的投資會越來越多。[ 2015-08-14 14:57 ]

[謝映霞]

所以這次試點一個很重要的產(chǎn)出就是希望能在投資模式上和管理模式上能有創(chuàng)新，所以財政部每年有一些資金支持，希望在融資方式上能夠集思廣益，有制度上的創(chuàng)新。[ 2015-08-14 15:11 ]

[主持人]

地下管網(wǎng)老百姓是看不到的，即便他看到了也是看不懂的，所以人們說它是良心活，是里子工程。網(wǎng)友對2012年北京的7.21特大暴雨的印象是非常深刻的，當時大家對地下管網(wǎng)的質量一直在追問。所以我們也想知道，新一輪地下管廊的建設的質量怎么監(jiān)督？從規(guī)劃設計到施工等環(huán)節(jié)，從質量上怎么來監(jiān)督？[ 2015-08-14 15:11 ]

[李躍飛]

7.21暴雨事故和綜合管廊的建設，兩者不能完全聯(lián)系，只能說我們對7.21事件有些反思，就是規(guī)劃設計層面，設計標準的提高，建設標準等級的提高，應該說這對綜合管廊建設是有啟發(fā)的。就是從建設規(guī)劃設計的前期開始就要對工程建設標準進行設定，是高標準的，這一輪瞄準的，尤其是試點城市，希望出現(xiàn)一批具有國際水平的綜合管廊建設工程。其實7.21事件也反思我們對綜合管廊建設質量方面的一些思考，因為綜合管廊在基礎設施里面是比較復雜的結構工程，它有兩點值得關注：第一，地下結構本身的安全，這里牽扯到抗震、減災、防水，這些都是我們要著重考慮的問題。地下結構的質量問題一旦出現(xiàn)以后，再后處理難度非常大，成本也很高。第二，綜合管廊建設完成以后，管線的敷設在地下也是我們平時看不到的，管線的檢修、運行、維護，要保證管線里面介質的安全，我們稱之為“城市生命線”，這兩點質量的安全點是我們要特別注意的，對于地下工程的質量要引起特別足夠的重視，需要從規(guī)劃審批、設計審查、材料的把關、施工的監(jiān)管驗收和嚴格的運營管理，才能確保它的安全運行，才能夠真正的發(fā)揮大的綜合社會經(jīng)濟效益，否則會適得其反，如果質量做不好的話。[ 2015-08-14 15:12 ]

[謝映霞]

7.21事件確實引起了社會對建設標準的廣泛關注，綜合管廊既然是地下工程，也是按照百年大計來建設的，所以管廊的標準都是按照經(jīng)受一百年來運作的。每個專業(yè)的管線標準比起以前也有提高，包括管材的選擇以及所有附屬設施，包括通風、消防、照明等都要跟上，還是一個比較現(xiàn)代化的地下基礎設施。說點題外話，7.21事件其實不僅僅是我們管線沒有達到標準，實際上是因為我們排水不暢，還有很多排水大系統(tǒng)不通暢的問題，包括河道，原來把很多蓄水空間填掉了，還有很多城市建設等其他方面的問題，不僅僅是管線的問題。[ 2015-08-14 15:12 ]

[主持人]

都應該是一個體系里面的問題，是不是也應該納入到這里面來解決的？[ 2015-08-14 15:12 ]

[李躍飛]

這次文件里提到了綜合管廊的建設、地下管網(wǎng)的建設要結合城市排澇系統(tǒng)、防洪系統(tǒng)的升級改造來實施。7.21事件以后，我們國家對排水系統(tǒng)的標準等級也做了相應的提高，過去對于暴雨呈現(xiàn)期是1到3年，現(xiàn)在改到了3到5年。[ 2015-08-14 15:12 ]

[主持人]

兩位對故宮古建筑群是否有研究，網(wǎng)友就感覺到，為什么故宮周邊以及故宮里面，就不會受到特大暴雨的影響，它的排水系統(tǒng)怎么就沒有問題呢。那對當代去建設地下管網(wǎng)有什么樣的借鑒意義呢？[ 2015-08-14 15:13 ]

[謝映霞]

不管是故宮也好，還是大家談到的以前一些排水設施的建設，比如講到贛州的福壽溝等這些，也是凝聚了古人在基礎設施建設方面的一些智慧。其實故宮主要是溝渠排水，包括這個地區(qū)的選址就特別重要，這個地區(qū)一定要選在不容易被澇的，不應該選在低洼地里。還有就是設置，讓水能夠很快排到河里。這些都是通暢的。所以這些對于今天做排水系統(tǒng)都是有借鑒的，就是我們要順應自然、結合自然，現(xiàn)在也在講海綿城市、綠色基礎設施，就是我們在進行綜合管廊和地下管線這些灰色基礎設施建設的時候，也要考慮結合綠色基礎設施建設，從排水角度講，能夠容納水的這些水體、天然河道、湖泊這些自然生態(tài)的山水林田湖的保護，這些方面都是要考慮的。從現(xiàn)在設計上，理念也是有轉變的，要結合自然，能夠順應自然，要吸收古人的智慧，同時因為我們這個城市非常密集，是一個高強度聚集的城市化地區(qū)，也要有一些必需的灰色基礎設施的建設，包括綜合管廊的建設，都是要結合的。[ 2015-08-14 15:13 ]

[主持人]

奧林匹克公園周邊區(qū)域在基礎設施方面的水平也是很高的。[ 2015-08-14 15:13 ]

[謝映霞]

對，后來基礎設施建設的水平，隨著經(jīng)濟的發(fā)展是逐漸提高的，我們的標準在逐漸提高，新建的設施和新建新區(qū)標準都是非常高的，包括世博會、奧運會這些都是采取比較高的標準。經(jīng)濟已經(jīng)達到一定的水平，所以基礎設施就不再是湊合了，而是把它作為城市里不可缺少的、必需的，維護城市運轉的動脈，作為這樣的設施來進行建設，這也是綜合管廊為什么逐漸提到議事日程上來的原因。[ 2015-08-14 15:14 ]

[李躍飛]

結合故宮排水系統(tǒng)，我還有一點看法，這么多年地下排水系統(tǒng)還運行良好，說明一個問題，當初建設的質量還是很過關的，這就回到我們前面所講的綜合管廊建設的質量，這也是老祖宗給我們的提示，要做百年工程，保證它的質量在很多年以后還能照撫于百姓。奧林匹克公園地下設施也給我們一些提示，它運用了一些創(chuàng)新的技術，比如排水路面、透水磚，這跟我們最近推廣海綿城市的建設也是里面的一部分，在綜合管廊建設當中，不僅僅是我們立足于既有的基礎，也可以在建設當中推廣應用一些創(chuàng)新的技術來更好地發(fā)揮工程的效益。[ 2015-08-14 15:14 ]

[主持人]

因為地下設施的建設絕不能短視，絕對要經(jīng)得起時間的考驗，那我們采取什么樣的措施能把這件事情做成是利在當代、計在長遠？[ 2015-08-14 15:15 ]

[李躍飛]

利在當代，現(xiàn)在地下管線的建設和發(fā)展確實也到了我們要進行品質的提升、標準提高的時候，我本身也是感觸很深。夏天的時候又堵車，天氣很炎熱，本來很擁堵的路上還有施工圍擋，鋪設管線，這對老百姓的生活影響是很大的。在這個節(jié)點上退出綜合管廊建設，也是我們的經(jīng)濟社會發(fā)展到了這個水平上，也是利在當代的事情。綜合管廊建設作為我們國家所倡導的基礎設施建設，發(fā)揮它在建設當中很重要的作用，我認為對整個社會經(jīng)濟發(fā)展，對百姓生活也是息息相關的。[ 2015-08-14 15:15 ]

[李躍飛]

計在長遠，更多的是體現(xiàn)在綜合管廊的長遠經(jīng)濟效益上，就是我們給住建部做過一個測算，就是以某一個規(guī)模的綜合管廊為例進行測算，以50年的生命周期為基準測算它的整個投資的費用，算下來之后發(fā)現(xiàn)，綜合管廊建設和傳統(tǒng)管網(wǎng)直埋的建設模式的投資基本上相當，但是我們沒有計算它造成交通擁堵帶來的損失，“拉鏈路”造成的損失。更重要的我們以前的管線有一些事故發(fā)生，有些甚至造成了人身傷亡，這也是綜合管廊發(fā)揮效益的一個點。所以績在長遠，綜合管廊建成以后，至少我們是百年工程，很多年都能夠就跟我們現(xiàn)在談的故宮、福壽溝一樣，回過頭來看這是一個百年工程。[ 2015-08-14 15:19 ]

[謝映霞]

看綜合管廊還要看它的綜合效應，從長遠角度考慮，在這幾方面都是能夠發(fā)揮作用的。[ 2015-08-14 15:20 ]

[主持人]

這次推動地下綜合管廊建設是否與拉內需、調結構有關系。[ 2015-08-14 15:20 ]

[李躍飛]

應該是有關系，因為36號文里非常明確了基礎設施建設在這次經(jīng)濟發(fā)展過程當中起的重要作用，就是拉動內需、調整結構。后來住建部在會上也明確說過，就是綜合管廊的建設，一公里按照現(xiàn)有標準測算，大約在1.2億左右，每年按照新的建設要求和標準等級，全國每年初步測算能夠建成8000公里左右的綜合管廊，包含老城區(qū)、新城區(qū)，這樣每年投資接近一萬億。我想在拉動經(jīng)濟增長方面是能夠起到比較好的作用。但是，我們在解讀綜合管廊的時候，大家了解綜合管廊的時候，并不僅僅看它說能吸引投資、帶動經(jīng)濟增長，其實這就有點不是很全面的解讀它，本身綜合管廊作為地下基礎設施是我們利在當代、功在千秋的工程，現(xiàn)在確實需要這么一項新技術來推動地下管網(wǎng)的升級改造。正好在經(jīng)濟發(fā)展過程中又能起到這個作用，所以我認為不能單說是為了拉增長，要全面的解讀它，兩方面都要看。[ 2015-08-14 15:20 ]

[主持人]

非常感謝兩位接受我們的采訪，也非常感謝網(wǎng)友關注，下次再見。[ 2015-08-14 15:31 ]